Rx8France

Hello.
Un des gros problème du moteur Wankel est la forme de la chambre de combustion toute pourrie, qui me permet pas une bonne combustion, et qui du coup a un mauvais rendement énergétique et brûle mal, donc fait consommer beaucoup trop.
On a déjà 2 bougies par rotor, avec un allumage probablement capacitif, donc très énergétique, preuve que Mazda a bien cherché a optimiser ce point là.
Mais je me disais qu'une modification intéressante pourrait être d'avoir un allumage continu de plusieurs mili-secondes ou sinon un train d’étincelles (multi spark).
En effet, la chambre de combustion étant très plate, et la bougie parcourant toute cette chambre sur toute la longueur, on a quand même une bonne chance de plus brûler si on apporte ce point chaud sur une grande distance et non juste en 2 points. Je vais regarder d'ailleurs les cartos d'allumage pour voir quel est le phasage et le déphasage de ces allumages...

Le multi spark est une techno bien au point, et les calculateurs de MSD, par exemple, gèrent cela très bien.
Il y a une série d'étincelles, chacune de très courte durée, mais très énergétique.
Il y a aussi des systèmes ou un arc électrique est maintenu en permanence entre les électrodes de la bougie, durant quelques dizaines de millisecondes. J'en ai essayé au boulot, mais c'était des protos, donc je ne sais pas si c'est dispo en série.
Avec vous déjà vu des kits pour moteur rotatif qui utilisent cette technologie?

J'imagine un gain potentiel très important en conso, et dans les 10% pour le couple. Notre moteur brûlant autant d'air qu'un 4 cylindres classiques de 2,6 litres au même régime, il devrait délivrer logiquement un couple proche, donc avec un bon allumage, je m'attendrais a tourner dans les 2,4m/kg environ.

Je vais creuser la question, mais si vous avez déjà vu de tels montages, ou si vous avez un avis sur la question ca m’intéresse.

Je crois avoir lui quelque part que c'était le fonctionnement de bobine okada qui permettait de faire un train d'étincelle
http://www.nengun.com/okada-projects/plasma-direct

Je crois aussi que certain bloc de compétition ont 3 bougies par rotor

La bobine Okada ne fait qu'une seule étincelle.
La solution ne peut pas venir de la bobine seule qui ne fait que transférer de l'énergie, mais il faudra(it) un boitier électronique intermédiaire.

Ah ah ah, j'avais deviné!

chevaliernoir a écrit :

La bobine Okada ne fait qu'une seule étincelle.
La solution ne peut pas venir de la bobine seule qui ne fait que transférer de l'énergie, mais il faudra(it) un boitier électronique intermédiaire.

alors c'est quoi les courbes qu'ils montrent pour justifier qu'elles sont "top moumoutte" leur bobine

effectivement....
bon, je regarde de plus pres :

Ils ont 2 gammes de produit : Plasma booster et Plasma direct

Plasma direct : c'est une bobine, avec soit disant un amplificateur haute puissance intégré.
C'est, d'un point de vue électrique faux, car comme il n'y a pas d'alimentation, il n'y a pas moyen de sortir plus de puissance electrique a la bougie que le calculateur n'en a envoyé à la bobine.
C'est donc une bobine (probablement de tres bonne qualité, mais bon)
Ils revendiquent du multi spark hyper rapide. Mais quand on regarde ce graph :

on voit que les oscillations de courant (en rouge) ont lieu alors que le courant du système d'allumage traditionnel (en bleu) est encore haut.
Cela signifie qu'au lieu d'avoir un arc électrique qui dure par exemple 1ms, on va avoir un arc probablement de la même durée mais haché. Je ne sais pas si c'est bien ou pas, mais en tout cas, la durée totale de l'arc électrique n'est pas modifiée, et il n'y a pas d'étincelles ajoutées.
Je ne dis pas que ces bobines sont nulles, je dis juste que la durée d'allumage est la même et que c'est juste l'arc électrique qui est haché.

Le plasma booster est lui un véritable amplificateur qui ajoute de l’énergie a la bobine. L'arc est plus énergétique, mais il reste de même durée (tres tres courte dans le cas d'un allumage capacitif)

Ils ont aussi un produit "plasma ground" qui lui est purement et simplement du vol et une fumisterie.

Le graphique tu tu as mis, aurel, ressemble lui effectivement a du véritable multi étincelle, mais je ne vois pas a quel produit cela correspond..

je l'ai trouvé sous google image, il correspond à l'une des image de présentation du produit dans mon premier post

masi bon, je ne suis pas dupe, une courbe sans unité ça montre ce que tu veux...

j'imagine que ce graph représente la tension primaire. On voit d'ailleurs que quand il y a ce qui ressemble a du multi étincelle, la courbe bleue n'est pas encore revenue a zero. Cela confirme que le principe est plus un hachage de l'arc électrique en plusieurs arcs, plutôt que la génération de multi étincelle.
Je regarde les produits MSR et eux font vraiment du multi étincelle, durant 20 degres de rotation moteur. C'est deja pas mal. Je pense que c'est une bonne piste.
Et j'ai commencé a bosser avec ces boitiers d'allumage qui sont vraiment sérieux.
on en reparle...

Il me semble que hks fait deja un boitier de la sorte...je cherche...
C'est le hks twin power rotary
http://www.hkseurope.com/electronics/twinpower.asp
Regarde et dit nous si c'est ça...je veut bien beta tester....

d'apres hks le twin power permettrait plusieurs étincelle et elle serais adapter pour rx7 avec le 13b rew ou le 13bt qu'en ai t-il du 13bmsp ???

Salut jmi

jmi a écrit :

Il me semble que hks fait deja un boitier de la sorte...je cherche...
C'est le hks twin power rotary
http://www.hkseurope.com/electronics/twinpower.asp

Dans ce système, a ce que je comprends, l'arc électrique démarre sous forme de décharge capacitive (principe du CDI) et se poursuit sous forme d'une décharge inductive.
Dans tous les cas, il y a mélange de deux procédés, mais pas de multi étincelle ou arc continu.
Ou alors je n'ai pas compris, ce qui est possible aussi.

Pour l'instant, le seul que je vois faire réellement du multi étincelle c'est le MSD, mais il y a de l'adaptation a faire pour pouvoir le connecter à la voiture.
Ce boitier (même le boitier de base) réalise des trains d’étincelles sur 30% de rotation moteur, ce qui n'est déjà pas si mal.
Je vais les contacter car il y aurait des petites modifications a faire dans leur boitier pour une véritable application plug & play.

chevaliernoir a écrit :

C'est, d'un point de vue électrique faux, car comme il n'y a pas d'alimentation, il n'y a pas moyen de sortir plus de puissance electrique a la bougie que le calculateur n'en a envoyé à la bobine.
C'est donc une bobine (probablement de tres bonne qualité, mais bon)
.

Je ne sais pas pour celles-là, mais les bobines d’origine ont leur étage de puissance intégré dans la bobine. Elles sont alimentées (VBATT, GND, signal). Le signal provenant du PCM est du type logique : la durée du signal donne le DWELL, et la fin du signal, l'avance.

Vraiment? Je l’ignorais. Cela explique leur prix élevé, mais j'avoue que je suis surpris.
Voila qui pourrait simplifier le montage multi spark.
Mais les bobines MSR utilisées habituellement en remplacement ont elle aussi une électronique intégrée?

chevaliernoir a écrit :

Vraiment? Je l’ignorais. Cela explique leur prix élevé, mais j'avoue que je suis surpris.
Voila qui pourrait simplifier le montage multi spark.
Mais les bobines MSR utilisées habituellement en remplacement ont elle aussi une électronique intégrée?

Je pense que ce type de bobines est la norme maintenant dans l'industrie automobile. Elles sont même du type amplifiée et "coil on plug" (la bobine est au dessus du trou de bougie, sans câble HT) sur les moteurs à pistons.

Fabrice

quelques éléments de pensée :

-> J'ai lu quelque part que le problème Wankel est que lors de l'explosion, le front de flamme a du mal à remonter jusqu'au bout de la chambre et que la combustion est donc moins bonne que dans un moteur à piston classique.
- Je ne suis pas motoriste, est ce que quelqu'un peu confirmer ma pensée?
- Est-ce que ton idée du plusieurs étincelle pourrait améliorer les choses?

-> Pour pouvoir supporter plusieurs étincelles ou même un allumage continu, ne faut il pas des bougies "renforcées"?

-> je pense que pour ton idée, à moins de trouver un kit dans le commerce du va devoir refaire l'allumage complet, car il te faut des bobines avec des constantes de temps permettant plusieurs décharge rapidement, y compris pour le système de commande

chevaliernoir a écrit :

J'imagine un gain potentiel très important en conso, et dans les 10% pour le couple. Notre moteur brûlant autant d'air qu'un 4 cylindres classiques de 2,6 litres au même régime, il devrait délivrer logiquement un couple proche, donc avec un bon allumage, je m'attendrais a tourner dans les 2,4m/kg environ.

Pour le couple, je pense que c'est la mécanique du moteur et la transmission bien particulière de la force entre le cyclindre et l'arbre qui le limite...

Dans un moteur classique, les cylindres agissant sur le vilebrequin génèrent plus de couple à mon avis...

Tu va bien nous calculer la différence...

aurel666 a écrit :

-> J'ai lu quelque part que le problème Wankel est que lors de l'explosion, le front de flamme a du mal à remonter jusqu'au bout de la chambre et que la combustion est donc moins bonne que dans un moteur à piston classique.
- Je ne suis pas motoriste, est ce que quelqu'un peu confirmer ma pensée?
- Est-ce que ton idée du plusieurs étincelle pourrait améliorer les choses?

C'est bien un des problème (pas le seul) du Wankel. L'idée de faire un train d'arc qui parcours la chambre de combustion est bien pour essayer de remédier partiellement à cela. D'autant que par rapport a un moteur classique ou la solution est le twion spark, on a l'avantage d'avoir une bougie (meme 2) qui se déplace(nt) le long de la chambre de combustion.

aurel666 a écrit :

-> Pour pouvoir supporter plusieurs étincelles ou même un allumage continu, ne faut il pas des bougies "renforcées"?

Je me pose aussi la question, mais les bougies genre iridium sont quasi inusables, et le fait d'avoir du multi étincelle rend la bougie plus propre et donc elle s'userait moins.
A voir

aurel666 a écrit :

-> je pense que pour ton idée, à moins de trouver un kit dans le commerce du va devoir refaire l'allumage complet, car il te faut des bobines avec des constantes de temps permettant plusieurs décharge rapidement, y compris pour le système de commande

Les boiters MSD font cela, et ne coûtent pas une fortune. Cela revient environ a 250 USD pour le boitier + bobine pour 1 bougie.
Le multi étincelle n'a lieu qu'à bas régime.

Punisher81 a écrit :

Pour le couple, je pense que c'est la mécanique du moteur et la transmission bien particulière de la force entre le cyclindre et l'arbre qui le limite...
Dans un moteur classique, les cylindres agissant sur le vilebrequin génèrent plus de couple à mon avis...
Tu va bien nous calculer la différence...

Pour un même moteur, si tu arrives a bruler x% de mélange en plus, alors tu fournis x% de couple en plus. (sous réserve d'avoir l'avance a l'allumage qui va bien).
Et pour bruler plus de mélange, il faut soit en faire rentrer plus a l’intérieur (en ouvrant le papillon, c'est a dire en appuyant sur la pédale d'accélérateur, ou en augmentant la cylindrée, ou en mettant de l'air sous pression avec un turbo par exemple...) soit s'assurer de bien tout brûler tout ce qui est rentré. C'est sur ce dernier point que j’espère que le multi spark peut offrir un avantage.

chevaliernoir a écrit :

Punisher81 a écrit :

Pour le couple, je pense que c'est la mécanique du moteur et la transmission bien particulière de la force entre le cyclindre et l'arbre qui le limite...
Dans un moteur classique, les cylindres agissant sur le vilebrequin génèrent plus de couple à mon avis...
Tu va bien nous calculer la différence...

Pour un même moteur, si tu arrives a bruler x% de mélange en plus, alors tu fournis x% de couple en plus. (sous réserve d'avoir l'avance a l'allumage qui va bien).
Et pour bruler plus de mélange, il faut soit en faire rentrer plus a l’intérieur (en ouvrant le papillon, c'est a dire en appuyant sur la pédale d'accélérateur, ou en augmentant la cylindrée, ou en mettant de l'air sous pression avec un turbo par exemple...) soit s'assurer de bien tout brûler tout ce qui est rentré. C'est sur ce dernier point que j’espère que le multi spark peut offrir un avantage.

Je suis d'accord avec toi, c'était juste la comparaison avec un moteur classique pour laquelle je me posais la question...

En solution faisables pour gagner 5-10% de puissance et une baisse de consommation réduite, je vois bien :

• Doubler les sources d'allumages
• Un multimètre ultra précis sur la pression atmosphérique et 'l’humidité ambiante
• Un octane au dixième d'unité près, "trop bas, détonation et trop élevé combustion trop lente"