Trip au Japon

ReX8 · Message par **ReX8** » 09 avr. 2007, 12:58 PM

désolé mais ce que je disais ne t'etait pas destiné...
En parlant de fous, je voulais parler des collegues de travail de Rasp'...
Peace (pas par terre) !

Kerotan · Message par **Kerotan** » 09 avr. 2007, 13:18 PM

non mais moi je revendique cest pas pareil lol : oui nous sommes fous

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 09:14 AM

Les Japonais, sont commes tous les autres : y en a des sympas, y en a des cons, y en a des incapables, y en a des brillants. Par contre, il y a des différences de comportements liés à la culture différente. J'y reviendrai.

Je me suis aussi beaucoup intéressé à la langue, qui est très différente tant en écriture qu'en structure, avec pas moins de 3 classes de signes (caractères) différents. J'en reparlerai aussi. J'espère que les japonais fréquentant ce forum pourrons confirmer mes observations.

Fabrice

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 09:51 AM

Ah, oui, et ma voiture, parquée chez mes parents durant mon voyage, n'a pas démarré. Au premier coup de démarreur, le moteur a failli démarré, pluis plus rien, le démarreur tourne, mais dans le vide (la tête ne s'engage pas). Heureusement, la petite famille était venue me chercher à l'aéroport.
Probablement la batterie qui est morte. Mon père va essayer de la démarrer aux câbles aujourd'hui.

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 10:36 AM

Le Japon

Architecture - urbanisme :

Je n'ai traversé que quelques villes au Japon : Ichinomiya (ville moyenne dans la banlieue de Nagoya, prov. d'Aichi), Suzuka (petite vilel dans la campagne d'Aichi) et Tsuyama (ville moyenne dans la province d'Okayama). J'ai aussi vu, depuis l'autoroute et/ou le train : Nagoya, Osaka (seconde ville du pays), Kobe.

Ce qui m'a choqué le plus dans les villes petites et moyennes, c'est l'absence d'urbanisme. Les maisons sont placées un peu n'importe comment, snas alignement, sans recherche d'une esthétique d'ensemble. Il semble que les maisons séparées l'emporte dans des quartiers urbains où chez nous on aurait des maisons accolées.

Dans les centres, et cela vaut aussi pour les grandes villes, les immeubles sont peu élevés. Cela reste vrai pour Osaka, par exemple, où il n'y a pas de gratte-ciels, mais des immeubles imposants mais relativement larges. Cela doit être le fruit des mesures anti-sismiques dans la construction des grands immeubles.

Kobe est flambant neuve, vu que la ville a été détruite il ya 13 ans environs par un important tremblement de terre.
Autre point marquant, et c'est très moche, les câblages éléctriques sont tous apparent, alors qu'ils sont sous terre dans no villes. Ca, c'est vraiment moche. Ca fait un peu désodre.

Dès qu'on sort d'un centre urbain, les maisons sont plus éloignées les unes des autres, avec des terres cultivées autour, arrangées en petites parcelles, pour la culture du riz principalement.

Il y a aussi une architecture plus traditionnelles, que l'on retrouvera dans des bâtiments officiels, des temples et châteaux anciens, et dans des villas en banlieue ou à la campagne. C'est pas vilain, quoique fort chargé. Et il n'y a pas une grande variété dans ce style.

La région entre Tsuyama et le circuit d'Okayama est montagneuse. C'est la campagne. Les mêmes maisons traditionnelles, certaines très grandes et probablement chères, pullullent. Elles n'ont pas de jardins comme nous avons ici, car toute parcelle de terrain semble être utilisée à la culture du riz.

Alimentation.

Il faut dire qu'ils en mange à tous les repas, du riz. Au déjeuner, c'est boule de riz (cuit collant avec des légumes et autres choses donnant du goût), soupe Misu (très goûtue aussi, celle-là, avec du soja) et thé. Ca change du croissant-espresso, mais je peux vous dire qu'après ça, vous êtes bien "callé" jusqu'au repas du midi. Alternativement, quand vous êtes pressé, vous vous arrêtez à un "convenience store" (petit magasin ouvert 24/7) pour prendre un café et une patisserie. En cannette chaude, le café, faut préciser. Il y a à peu près autant de variété qu'il y a de vin de bordeau, mais ils goûtent tous la même chose (dixit Marco). Ce café en cannette est aussi vendu en machines distributrices ("vending machine") qui ont la particularité de pulluller même dans les villages, et d'offrir sous le même capot boissons froides et chaudes au prix variant de 100 à 150 Yen (c'est pas donné!).
Le midi, c'est la boîte en plastique avec dîner complet froid. Au premier abord, ça paraît vraiment peu attirant. Mais le plat est très varié, evec plusieurs types de viandes et/ou poissons, pommes de terre douces, riz (évidemment) en quantité, légumes, et produits dérivé du soja. C'est pas mauvais du tout, et à nouveau ça calle bien, grâce au riz.

Le soir on a mangé au resto, ou alors des trucs achetés au convenience store, vu l'heure tardive. La viande est chère. Le boeuf, presque exclusivement importé (j'ai pas vu 1 vache), coûte au moins le double qu'en Belgique. Ils en mangent donc moins, et remplace le manque par du riz, des produits à base de soja (riche en protéines aussi, je pense), des pâtes... C'est généralement toujous très goûtu. En tous cas, ça m'a plu.

On ne meure pas de fin, loin de là, mais l'obésité n'a pas l'air d'être un gros problème au Japon, sauf chez les sportifs (Sumos) .
Par contre, le Japon ne peut subvenir qu'à 45% des besoins alimentaires de sa population. Le reste est importé. Or, les pays desquels ils importent ne sont pas toujours les plus proches politiquement...

Sinon, je sais mangé tout un repas avec des baguettes maintenant. When in Rome...

Fabrice

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 11:14 AM

Le Japon (suite)

La langue

Alors, accrochez-vous, car c'est pas évident.

D'aors, parlons des signes, des caractères. Il y a trois types de signes :

Kanji : dérivé et importé des caractères chinois, ils ont un sens proche au sens chinois mais une prononciation différente. Le signe contient, comme un hiéroglyphe, son sens. Autrefois, ça devait être un dessin figurant le mot exprimé. Mais vosu aurriez du mal à trouver un sens en regardant le signe.
Les caractères en Kanji contiennent généralement les mots les plus importants dela phrase.
Hiragana : c'est un alphabet syllabique (composé de syllabes), purement japonais. Il est utilisé pour tous les petits mots de la phrase, et autres mots, qui ne sont disponibles en Kanji, notamment tout ce qui enrichit la phrase (prépositions, conjugaisons, suffixes, formes polies...).
Katakana : c'est un autre alphabet syllabique, qui sert exclusivement à la transcription des noms étrangers en Japonais. Ainsi, s'ils doivent écrirent Fabrice,, ce sera en Katagana. Comme c'est syllabique, mon nom sera (peut-être) : FA - BU - RI - SU.

Un exemple :
"Je vais au magasin"
se dira :

WATASHI WA O-MISE E IKI-MASU
(forme polie, qu'on utilise à peu près comme nous avec tu/vous).
Watashi = moi ; wa intriduit la référence dont on va parler dans l'action qui suit ; O = une forme polie (j'ai pas compris pourquoi il fallait être poli par rapport à un magasin) ; Mise = magasin ; E = vers ; IKI = radical du verbe "aller" ; MASU : terminaison conjuguée avec forme respectueuse envers la personne à qui l'on parle.

En rouge, se retrouves les mots, ou idées, qui sont écrites en Kanji. Les reste sera écrit en Hiragana. On constate que si on retire tous les mots en Hiragana, l'idée principale que "MOI ALLER MAGASIN" subsiste. D'où mon interpretation sur l'utilisation de l'Hiragana.

Notons un point important, les petits japonais a^prennent d'abord à écrire en Hiragana. Puis seulement, ils substituent les mots pas des idéogrammes Kanji. Le noms des statiosn de métro par exemple, bien qu'écrite en Kanji, sont traduites aussi en Hiragana! Donc, le Japonais pourrait très bien se débarrasser du Kanji et fonctionner exclusivement avec l'Hiragana, vu que WATASHI, par exemple, peut aussi bien s'écrire avec 1 symbole Kanji, ou 3 symboles Hiragana. En tant qu'ingénieur cherchant la simplification je me suis empressé de le leur faire remarquer.

En fait, il en va de la compréhension à la lecture. Un lecteur japonais, en voyant le caractère Kanji "WATASHI", l'interprète IMMEDIATEMENT, au premier regard, comme étant WATASHI. Alors que WA-TA-SHI en Hiragana nécessiterait un rien plus longtemps, du même ordre qu'il nous faut pour constater, à la lecture du "b" de "automobile", que ce mot sera bien "automobile" et non pas "automoteur"...

Ce triple alphabet ne facilite pas les choses sur un PC. En effet, les PC sont munis d'un logiciel routine qui au fur et à mesure que l'utilisateur tape en Hiragana, traduit les mots en Kanji. On peut bien entendu aussi sélectionner mauellement le résultat final dans l'un des 3 alphabets. Certains tapent mais les mots en alphabet romains (par syllabes équivalentes aux caractères Hiragana) et le logiciel les transpose en Kanji/Hiragana.

La structure de la phrase est fort différente. D'abord, on introduit de quoi on va parler, la référence (avec le suffixe WA). Ensuite viennent le sujet, les compléments, et le verbe à la fin.

Dans la phrase exemple, WATASHI n'est PAS le sujet. C'est la référence, qui dit de quoi on parle dans l'action qui suit (aller au magasin). OMISE E IKIMASU dit juste que quelqu'un ou qqchose va au magasin (forme polie par rapport à qui on parle). WATASHI WA, signifie en gros "à propos de moi". C'est un peu dur à comprendre...

Fabrice

Mariboo · Message par **Mariboo** » 10 avr. 2007, 11:43 AM

Et beh ..........

.... je vais me coucher moins conne ce soir !

Tsar · Message par **Tsar** » 10 avr. 2007, 12:04 PM

merci Fabrice-San de nous faire partager tout ça, c'est bien instructif et ça détend énormément l'esprit

coupefx · Message par **coupefx** » 10 avr. 2007, 12:05 PM

Je comprends mieux pourquoi t'arrivais pas à démarrer les moteurs

Surement une petite japonaise qui t'as appris tout ça

Tchii · Message par **Tchii** » 10 avr. 2007, 12:17 PM

raspoutine a écrit :
Alimentation.

Il faut dire qu'ils en mange à tous les repas, du riz. Au déjeuner, c'est boule de riz (cuit collant avec des légumes et autres choses donnant du goût), soupe Misu (très goûtue aussi, celle-là, avec du soja) et thé. Ca change du croissant-espresso, mais je peux vous dire qu'après ça, vous êtes bien "callé" jusqu'au repas du midi.

Et juste p'ti info pour les fan de sushi / maki : à Paris, il y a 1 p'ti magasin "Kyôto" dans le quartier de l'Opéra, qui vend des kits pour apprendre à en faire, facile et rapide

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 14:33 PM

Tsar a écrit :
merci Fabrice-San de nous faire partager tout ça, c'est bien instructif et ça détend énormément l'esprit

Je pense qu'il est indispensable de comprendre la langue pour pouvoir comprendre une culture. Ces notions de Japonais me permettent d'avoir des notions de leur culture.

Fabrice

Message par **Benji** » 10 avr. 2007, 14:47 PM

raspoutine a écrit :
Donc, le Japonais pourrait très bien se débarrasser du Kanji et fonctionner exclusivement avec l'Hiragana, vu que WATASHI, par exemple, peut aussi bien s'écrire avec 1 symbole Kanji, ou 3 symboles Hiragana. En tant qu'ingénieur cherchant la simplification je me suis empressé de le leur faire remarquer.

Il y a une importance culturelle capitale à maintenir ces différences.

Très compréhensible, surtout de notre point de vue francophone, dont la grammaire a été conçue par des tortionnaires sadiques (Accord du participe passé, anyone ?).

Ils n'abaondoneraient pas le kanji, pas plus que l'on est prêt a accepter le language SMS dans les documents officiels.

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 14:55 PM

^^ Apparemment, après la guerre, les autorités d'occupation américaines ont essayé de les convaicre à passer à l'alphabet romain (connu d'un grand nombre aujourd'hui) pour l'écriture.
Je dois avouer qu'une telle réforme, si adoptée, permetterait à chacun d'apprendre le Japonais facilement, je pense.

Fabrice

f1clc · Message par **f1clc** » 10 avr. 2007, 15:37 PM

Très intéressant, Fabrice !

Message par **raspoutine** » 10 avr. 2007, 15:38 PM

Benji a écrit :
Il y a une importance culturelle capitale à maintenir ces différences.

Très compréhensible, surtout de notre point de vue francophone, dont la grammaire a été conçue par des tortionnaires sadiques (Accord du participe parfait, anyone ?).

Ils n'abaondoneraient pas le kanji, pas plus que l'on est prêt a accepter le language SMS dans les documents officiels.

Vive l'Anglais!

Mag · Message par **Mag** » 10 avr. 2007, 15:59 PM

... chinois, pas japonais mais c'est marant aussi

Tchii · Message par **Tchii** » 10 avr. 2007, 16:20 PM

Mag a écrit :
... chinois, pas japonais mais c'est marant aussi

Et dans le japonais, on retrouve beaucoup d'idéogrammes chinois... que les japonais ont "emprunté" aux chinois...

1er dessin gauche:
1er idéogramme à gauche : poisson
2e et 3e gauche : de l'or
1er à droite : coeur
2e à droite : jade
3e à droite : bambou

1er dessin droite:
1er idéogramme à gauche : nez
2e gauche : la terre
1er à droite : bouche
2e à droite : voir

chvial · Message par **chvial** » 10 avr. 2007, 18:44 PM

Merci Fabrice un compte rendu de voyage très instructif.

Ca me donne une idée:

pourquoi une rubrique carnet de voyage,avec les émotions les trucs chouette les moins chouettes, et les routes sympa aussi ;-)

tomi81 · Message par **tomi81** » 10 avr. 2007, 22:35 PM

raspoutine a écrit :
Ah, oui, et ma voiture, parquée chez mes parents durant mon voyage, n'a pas démarré. Au premier coup de démarreur, le moteur a failli démarré, pluis plus rien, le démarreur tourne, mais dans le vide (la tête ne s'engage pas). Heureusement, la petite famille était venue me chercher à l'aéroport.
Probablement la batterie qui est morte. Mon père va essayer de la démarrer aux câbles aujourd'hui.

Raspoutine
J'ai eu les méme symtomes quand ma 8 s'est noyée

Message par **Benji** » 10 avr. 2007, 22:52 PM

En tout cas la 8 a tendance a se "noyer" plus facilement après plusieurs jours à l'arrêt...

Niveau "carnet de voyage", je pars à Boston une semaine début mai, pour le boulot (Je participe au plus grand salon biotech de l'année), suivi de 2 jours à Washington.

Vu que c'est au centre de boston et que mon hôtel est pas loin, je ne pense pas devoir louer de Shelby...