les constructeur et le diesel....

[jmi]

bonsoir
j'ai mis du temps a ecrire ce post et je vous invite a reflechir.

voila les fait, nous somme tous conscient qu'il faut faire des effort au niveau polution et consommation energetique, et biensur notre cher vehicule n'est pas un model du genre, donc bon nombre d'entre nous ont essayer des "palliatif "plus ou moin interessant pour baisser la consommation.

cela fait trois ans que j'utilise sur different diesel des boitier additionel (je ne fais aucune pub, il ne sont pas disponible en commerce), et j'ai en plus d'une meilleur disponibilité a bas regime perçue de façon indiscutable une baisse sensible de la consommation de l'ordre de 1 a 2 litres au cent.

je prescise que se sont des vehicule a rampe commune, et que le dispositif installer augmente de maniere simple la pression de la dite rampe pour une augmentation sigificative de la puissance.

le but de mon post n'est pas de vanter le merite de ses boitier, mais plutot de prendre a contre pied les constructeur:

• comment un constructeur automobile, (qui bien sur connait le principe d'un tel boitier et les effet benefique sur la consommation) ne font pas cela en serie, donc en dehors du pipo habituel qui est de dire que les constructeur garde des tolerance importante'ce qui est vrai.
  je me pose la question suivante:

si il est si facile de diminuer la consommation (donc par definition les rejet dans l'atmosphere) pourquoi ne le font 'il pas.
et la je me dit une seul raison, pourquoi faire diminuer de maniere si sensible la consommation quand ont peut etaler le resultat sur 10 ans.

je m'explique vous aller comprendre:
chrysler voyager 2.5 lx de 2004 la consommation moyenne a toujours tournée a 9 litres, depuis le boitier ont tourne a 7 litres.

ce genre d'exemple est realisable a souhait sur un trés grand nombre de vehicule diesel actuel.

donc pour montrer un reel progres, il est simple de faire evoluer le moteur vers cette configuration, sachant que les element interne ne sont pas plus solicité.
je sait que nous somme totalement manipuler, mais la ça frise l'indigestion, ont nous bassine sur les effort a faire sur les norme draconniene que les constructeur vont devoir faire d'ici 10 ans et il est tous t'a fait realisable de faire consommer (en le rendant plus performant ) le parc europeen de gasoil et ce des maintenant..

je precise que ce genre d'appareil doit couter une misere pour un constructeur s'achant que c'est du domaine de la gestion moteur.

voila je vous laisse mettre vos commantaire, infirmant ou confirmant mes dire, mais franchement entre le rechauffement planetaire (au vue des temperature estivale française) et ce genre de constat je me demande si avec notre wankel nous ne somme pas les plus intelligent.

a plus

petit coup de point dans l'eau mais qui donne a reflechir sur les enjeux economique mondiaux et les croiyance plus ou moin absurde que l'on veut nous faire avaler.
sur ce je vais gagner mon pain, pour pouvoir continuer a alimenter mon reve.
a plus

[roadrunner]

il est clair qu on nous prends souvent pour des lapins de 3 semaines

<---------- tout à fait d'accord avec toi , rien à ajouter .

[Bibounou]

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les boitieirs additionnels, d'un coté certaines personnes disent que ça marche, d'autres pas.

Ce que je sais de par la profession de certaines personnes de mon entourage proche, c'est qu'il y a moults intérêts et enjeux énocomiques auxquels il est préférable de ne pas trop s'attaquer, j'imagine que le secteur de la consommation et de l'extraction, conversion et acheminement de la matiére première qui s'y rattache font partie de ces secteurs tabous.

Alors pourquoi pas imaginer ce genre de scénario que tu sous-entends, le probleme est que quoi qu il en soit, nous n'avons aucune chance de savoir de quoi il retourne, un peu comme le marché de la cigarette dans les pays occidentaux, c est pas bien et c'est pas beau mais hormis quelques petits messages sur les paquets, finaelement y a pas grand chose, de même pour la consommation d'alcool problématique à l'origine de nombres de problemes dans ce pays ( et l'alcool au volant n'est pas la chose la plus dangeureuse ), on dit qu'il faut faire quelque chose avec ça, on confie la genêse des actions et campagnes contre l'alcool au volant à des capitaux provenant de l'industrie de l'alcool, il en résulte " celui qui conduit c est celui qui boit pas... et les autres peuvent se défoncer la gueule tant qu'ils veulent tous les soirs"

Bref, parfois, je me demande ou ça va tout ça

[Franco]

Je me suis déja demandé pourquoi , en plus j'ai un ami qui a installer ce boitier sur sa Rover, et le plus bizarre s'est que c'est la maison qui lui a proposé ça

[raspoutine]

J'ai déjà fait reprogrammer une demi-dizaine de véhicules turbo-diesel pour des proches (familles et amis), et voici mes constatations.

Il n'y a baisse de consommation que dans le cas de véhicules sous-motorisés (XC90 et autres). Pour les véhicules déjà performants, comme une Audi A4 TDi 1.9 TDi 130, il y a inmanquablement une augmentation de la consommation par augmentation des performances.
La Chrysler Voyager fait partie des véhicules sous-motorisés.

Il faut savoir aussi, que la plupart des fabricants automobiles effectuent des tests d'endurances très sévères, afin d'augmenter les probabilités d'atteindre et dépasser 180.000, 200.000 voire 240.000 km sans dégâts au moteur. Une augmentation des performances par boîtier additionnel ou chiptuning diminue indubitablement la longévité du moteur. Les turbo-diesels d'aujourd'hui souffrent déjà de contraintes énormes, et connaissent parfois une durée de vie inférieure à des moteurs à essences atmosphériques.

Fabrice

[raspoutine]

Je continue.

Les fabricants automobiles essayent d'arriver au compromis suivant :

• donner au client des performances acceptables vis-àvis de la concurrence, tout en maintenant un niveau de fiabilité et longévité acceptable.

Voilà pourquoi le TDi 2.0l de VAG fait 140ch et pas plus. Il y a une version à 170ch, mais avec des modifications importantes aux organes moteurs (turbo, pistons et circuit d'huile). Il est donc utopique de croire que faire passer son 140ch à 170ch n'entamera pas sa longévité.

Les distributeurs (concessionaires, mais parfois aussi l'importateur) propose parfois des solutions additionnelles, mais il faut savoir qu'il ne prenne aucun risque, vu que ces marques proposent des garanties situées au minimum légal (2 ans), c-à-d bien en-deça du début des problèmes au moteur.

Fabrice

[raspoutine]

Un exemple maintenant.

Quand Ford a sorti son premier diesel à injection directe (à pompe Bosch), sur la Focus 90ch TDdi, ils ont expérimenté une augmentation de la puissance. J'ai ainsi pu conduire un jour une version 105ch. Ils avaient également testé une version 115ch du moteur, mais celle-ci n'étant pas fiable, elle ne fut jamais implantée dans un véhicule test.
Il a fallu attendre la version common rail TDci pour arriver à cette puissance avec un niveau de fiabilité et d'endurance suffisante pour la production.

Fabrice

[jmi]

je suis d'accord pour ton analyse, la ou je ne te rejoint pas c'est au niveau consomation.
ok pour le chrysler, mais pour une bmw 320 d ou un frv 2.2 cdti ont ne peut pas parler de sous motorisation.
de plus ce qui me chagrine ce n'est pas la pmax, mais plutot la maniere dont est distribue la puissance.
en augmentant la pression de la rampe, tu permet au moteur de decoler un peu plus tot et d'etre moin solicité en conduite normal.
aprés c'est sur tu peu a nouveau reguler la pression en haut.
mon amis qui possede un garage a dut en 5 ans reprogrammer quelque chose comme 200 vehicule.
certain avec un kilometrage avancer, avec reserve sur la distribution qui est systematiquement changer , il n'y a pas eut a ce jour le moindre probleme, sauf, mais ce n'est pas la reprog qui veut ça.
sur le groupe audi volswagen le changement quasi inevitable des debimetre, n 75 et dump qui sont sous dimensionner.
voila.
c'est bizare que tu n'est pas enregistré de baisse sur ce genre de vehicule, peut etre que la nature meme du terrain corse (beaucoup de deniveller ) et un besoin de couple immediat fait que les moteur sont moin en charge et plus en charge partiel.

a plus

[NATHAN]

Fine analyse JMI, si je peux faire un raprochement avec un domaine qui n 'a rien a voir avec l 'automobile c 'est celui du monde du travail où en tant qu 'employés même si tu as les meilleurs idées capacités il vaut miex ne pas les dévoiler d 'un seul coup mais au fur et à mesure les sortir soit pour faire avancer ta carrière ou la protéger, tout donner d ' un seul coup éttouffe toute marge de progression aussi bien pour l 'employé (tu va atteindre tes limites de compétences très vite et plafonner) que pour les progrès en conso d' un moteur.

Pour faire court: ça s'appel en gardé sous le pieds

Nathan

[raspoutine]

...
en augmentant la pression de la rampe, tu permet au moteur de decoler un peu plus tot et d'etre moin solicité en conduite normal.
...

a plus

Le problème, c'est que ta rampe, ou certains éléments sur le circuit d'injection sont validés pour une certaine pression maximale. Va plus haut, et tu accrois les risques d'un problème.

Fabrice

[Blooh]

Je suis à 6,5L de moyenne (conduite mixte) et cela sans boitier. Il est clair que les constructeurs peuvent encore améliorer leur copie niveau consommation mais le développemement des moteurs diesel ces dernières années a grandement amélioré les choses. Moi j'attendrais plus que tous les progrès qui ont été effectués du côté obscur se retrouvent maintenant sur les moteurs essence.

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu et même si il s'agit d'un moteur extraordinaire, on ne peut pas raisonablement qualifier le Wankel d'écologique.

[R-Ickx-7]

Un element primordial qui vous echappe ce sont les normes d'emissions de polluants (NOx et Particules ou PM)... Les constructeurs sont obliges de passer les tests de certification ou elles sont mesurees, ce qui n'est pas le cas des vendeurs de boitiers.
Cela se joue tres finement, par exemple il faut faire un compromis entre le pourcentage d'EGR (qui reduit les NOx) et les particules (fumees), la post-injection pour bruler les suies dans le FAP, etc. Vous croyez que les vendeurs de boitier s'en preoccupent? Non car ce n'est pas visible et personne ne repasse un vehicule d'occasion au banc d'emission (je ne parle pas des petits analyseurs du CT)!

Croyez-moi les constructeurs font le maximum car la concurrence est extremement rude et celui qui avance 1%ou 2% de gain de conso a un avantage sur les autres!

Quant a ces fameux boitiers... ce serait interessant de tester un vehicule equiqe sur un banc d'emission, c'est la cata assuree! D'ailleurs il n'y a qu'a regarder la fumee qui s'echappe derriere ces voitures chippees et on a vite compris.
Les particules sont cancerigenes et les NO2 (faisant partie des NOx) provoquent de graves problemes d'ashme chez les enfants. D'ailleurs plusieurs grandes villes du Nord de l'Europe (Allemagne et pays nordiques) s'appretent a interdire l'acces au centre ville a tout vehicule Diesel non Euro 4 avec FAP et ce des 2008. C'est tres serieux...

De plus ces boitiers sont d'une simplicite enfantine, ils trompent tout simplement le module de controle moteur en modifiant les signaux venant des capteurs du moteur, avec des consequence sur les emissions et la fiabilite (pression max a la culasse, FAP, etc)... Ces revendeurs se font de l'argent facile en vendant des bidules a 2 balles a un prix d'or...

A vous de voir!

[manu33]

.... je ne suis pas un expert dans ce domaine, loin de la.., Toutefois, je constate une chose assez simple :

Les pouvoirs publics commencent à s'inquiéter de la pollution de leurs modèles diesels....

En effet, que ce soit en Nox ou en particules, ces emissions s'averent particulièrement dangereuse pour la santé du commun des mortels... Aussi, et comme ces emissions vienent du principe même de combustion du diesel, il y a maintenant peu de chances de les faire baisser de manière assez satisfaisante.....

Quelle est donc la solution... ? Deux se profilent on dirait... La première, c'est l'hybride electrique/diesel.... (Peugeot présente un prototype de 308 ainsi motorisé...). La deuxième, le "downsizing" en essence... (Principe du THP, Golf GT, 1.8 diesotto de Mercedes (238CV... !!), etc....

Ce qui me chagrine moi le plus dans tout cela..... C'est que cela fait longtemps (TRES longtemps) que ces emissions concernant le diesel sont connus.... mais passés sous silence...

Alors, on taxe les véhicules soi disant "polluant" (Pourquoi d'ailleurs sont ils plus polluant que d'autres.... ?) sur le simple constat de leurs emission s de CO2.......

Evidemment, il faut commencer a a voir du très lourd en diesel pour payer quoi que ce soit en emission de CO2..... En revanche, en essence.... cela va relativement vite pour depasser la barre des 200 grs, ne serait ce que de 1 grammes...

Alors, bien sur, je ne vais pas revolutionner le monde avec mon petit coup de geule.... Bien sur, je ne suis pas un écolo pratiquant (je roulerais pas en 8 si c'était le cas...), mais tout de même.... Il y a un moment ou le foutage de gueule devient carrément..... absurde......

Et, aussi bizarre que cela puisse paraitre, nous sommes tous des moutons de panurge, moi le premier, en continuant à ne rien dire et à absoudre par le non dis l'intégralité des couleuvres que l'on nous serts jour après jour........

Désolé pour le HS..................

[jmi]

bonsoir
tu n'est pas hs, tu est en plein dedans.
ce que j'ai ecrit au debut rejoint ton constat, ont nous bassine avec le c02, mais le reste....
moi je suis bete et discipliner, si je consomme moin (c'est vrai) je pollue moin , et bien non, pas avec un diesel et son put... de no2 et de particule.
ce sont de veritable usine a retraitement de dechet.
a plus

[R-Ickx-7]

Petite clarification sur :"ont nous bassine avec le c02, mais le reste.... "
La raison est simple: les rejets de CO2 ne sont pas encore reglementes en Europe car leur impact sur le rechauffement de la planete vient tout juste d'etre accepte (le film d'Al Gore y a bien contribue...)
C'est pour cette raison qu'on en parle tellement ces derniers temps dans la presse et les medias, cela genere beaucoup de discussions politiques pour arriver a un consensus, mais on y arrive!
D'ailleurs les fameux 120 g/CO2 par km a respecter d'ici 2012 doivent vous dire quelque chose je pense, c'est en discussion...

En ce qui concerne "le reste" , sachez qu'il est deja strictement reglemente et ce depuis 1993 avec la mise en application de la norme EURO1, norme qui n'a cesse de se resserrer dans le temps (nous sommes aujourd'hui a EURO4).
Voici pour ceux que ca interesse un lien ou tout cela est documente (c'est en anglais et assez indigeste mais tout y est)

Le voici: http://delphi.com/pdf/emissions/2007_Delphi_PC.pdf

Vous constaterez que c'est loin d'etre simple, il y a des normes Europeenne, Americaines (dont une specificique pour la Californie) et Japonaise. Et selon celles-ci il y a des differences entre essence et Diesel (pourquoi? Lobbying suivant les regions du monde).

Pour faire bref, sachez qu'en ce qui nous concerne EURO5 en 2009 sera encore plus stricte pour le Diesel et que EURO6 en 2014 mettra celui-ci pratiquement au meme niveau que l'essence... donc on y arrive! Mais c'est vrai qu'aux US les normes Diesel sont deja du niveau d'EURO6! Voila pourquoi il y a si peu de voitures Diesel la-bas... mais ca va changer (des solutions developpees pour EURO6 sont deja en production: ex. SCR, bluetec, etc)

Voila, j'espere que cela vous eclaire un peu et aussi vous rassure, non nous ne sommes pas toujours des "moutons de ...", on ne reglemente pas pour nous embeter mais pour notre bien et celui de nos futures generations

A+

[Blooh]

moi je suis bete et discipliner, si je consomme moin (c'est vrai) je pollue moin , et bien non, pas avec un diesel et son put... de no2 et de particule.

Attention quand même, la pollution issue de ton véhicule c'est une chose, mais si on parle d'écologie il faut prendre en compte l'impact global sur l'environnement. Tu consommes plus, donc tu utilises plus de ressources. La production de ces ressources pollue également. Extraction, raffinage, distribution... Il n'est absolument pas établi qu'en terme d'impact global un véhicule essence qui consomme 15L/100 pollue moins qu'un diesel dernière génération muni d'un FAP avec une conso divisée par 2.

[raspoutine]

Jacky, explications on ne peut plus claires, merci.

Je ne pense pas que les ingénieurs automobiles doivent se défendre des législations appliquées par les gouvernements. Tout au plus, ils essayent de conseiller ou de lobbyer les preneurs de décisions avec l'éthique (la fidélité envers leurs employeurs en faisant partie, entraînant peut-être aussi la défenses de leurs intérêts financiers) qui caractérise la profession.

Une fois la législation passée, les ingénieurs essayent de trouver des solutions techniques pour respecter ces législations avec un minimum d'impact sur le coût du véhicule, dans l'intérêt ici de l'acheteur (et donc des volumes de vente, et donc des bénéfices de son employeur et donc aussi des actionnaires).

Les législations sur le CO2 est juste une façon détournée de mettre un frein à la consommation d'hydrocarbures, tout en leurant les populations qu'on va sauver notre planète ainsi. Je suis personnellement plus sensible et intéressé à cette baisse de consommation impactant immédiatement sur mon porte-feuille, et réduisant notre dépendance envers les pays producteurs de pétrole.

En ce qui concerne la doc sur les niveaux d'émissons, j'ai ici un petit fascicule super bien fait, que j'ai trouvé dans le lobby à la réception de....
Delphi Luxembourg, bien sûr

Fabrice

[julien34]

Certainement un des topics les plus interressants du forum .
Merci a Jmi de l'avoir créer et aux autres d'y contribuer.
Merci

[manu33]

.... question.... : Pourquoi ne pas faire payer une taxe véhicule polluant pour les véhicule diésel emettant trop de Nox et de particules..... ?

Pourquoi seulement le CO2.... ?

Début de réponse : Ben, peut être par ce que 60% du parc Français tourne au diésel....... ou bien peut être aussi parce qu'il faudrait que tout les dieselistes paye......

Je pense malgré tout qu'il y a clairement un foutage de gueule.....

D'autre part, sans revenir sur ce qui est dis plus haut, cela me fait bien marrer, de la part d'un pays refusant toujours de ratifier le protocole de Kyoto sur les emissions de gazs à effet de serre, de coller des normes EURO6 au véhicule diesel...... Comme il est dit, il est vrai qu'il y en a tellement la bas de véhicule diesel......

[Mariboo]

Jmi, j'ai mis il y a quelque temps un boitier additionnel sur ma 206 2.0 HDI. Sur 3 mois d'utilisation, J'ai constaté moi aussi une légère baisse de consommation globale avec le même trajet qu'auparavent. Je fais actuellement du 5L/100 avec mon boitier ...soit 1000 bornes avec un réservoir de 52 L.
J'appui donc ton argument.

Je tiens aussi à pousser un coup de gueule ..... depuis début juillet à Toulouse le périph est limité à 90 km/h au lieu des 110 habituel. Cette mesure a été prise comme l'année dernière entre le mois de juillet et le mois d'octobre, afin de réduire l'emission de gaz à effet de serre. Apparement, il paraît que ça marche assez bien.
Cependant, je trouve que le gouvernement (et les élus locaux) ont tendance à tout nous mettre sur le dos. Apparement, se serait au contribuable de faire des efforts écolo, et à lui seul. "Trier vos déchets, éteignez vos lumières, roulez à 90 ...blablabla". Moi, je suis 100% d'accord et je suis la première à faire tout ça;
MAIS moi j'attend toujours les super réformes du gouvernement sur l'environnement, j'aimerai que, comme nous, ils se bougent le trou du fion à essayer de chercher des solutions et surtout à les mettre en oeuvre RAPIDEMENT car ça urge !
Yen a marre des : " Ah oui, tiens c'est vrai ça, ça pollue un peu .. mais c'est rien comparé à la Chine et puis les pets de vaches polluent encore plus !"
Non ça c'est trop facile ! Allez les politiques ! On a voté pour vous ! on attend de vraies mesures efficaces ! alors .... BOUGEZ VOUS LE CUL NOM DE DIEU !

Et sinon..... sur ce ..... ALLEZ LA FRANCE !